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1. 精華町議会 2019-12-11
   令和元年度12月会議（第5日12月11日）

   
   取得元: 精華町議会公式サイト
   最終取得日: 2021-05-01
   令和元年度12月会議（第5日12月11日） 　令和元年度１２月会議（第５日１２月１１日） ○議長　　皆さんおはようございます。 　　　　　　　　　　　　（おはようございます。） ○議長　　ただいまの出席議員数は全員であります。定足数に達しておりますので、これより本日の会議を開きます。 　本日の日程に入る前に、教育部長から議案に関して説明を行いたい旨の申し出がありましたので、これを受けたいと思います。教育部長どうぞ。 ○岩﨑教育部長　　それでは、貴重なお時間をいただきまして、まことに申しわけございません。先日の第８３号議案　精華町立中学校コンピュータ備品の取得についてでございますが、１カ所記載誤りがございましたので、本日、第８３号議案の差し替えをお願いするものでございます。議案書につきましては、既に机の上に配付をさせていただいておりますので、ご確認をお願いをいたします。 　訂正箇所につきましては、２ページの４でございます。取得の相手方の住所表記でございまして、三丁目５番地４４号と記載しておりましたが、正しくは三丁目５番４４号で、番地の「地」が誤りでございます。まことに申しわけございませんでした。 ○議長　　各議員の皆さん、よろしくお願いします。 　なお、行政においては確認作業など徹底いただき、今後このようなことがないよう強く申し上げます。 　それでは、お手元に配付の議事日程表により議事を進めてまいります。 　本日は、議案に対する質疑を行い、質疑終了後は、お手元に配付の付託表のとおり、所管の委員会に付託したいと思います。 　議案質疑につきましては、総括的な大綱的な質疑にとどめていただきますようよろしくお願い申し上げます。また、自分が所属している常任委員会の案件についてはできるだけ配慮していただきますよう、あわせてよろしくお願い申し上げます。 ○議長　　日程第１、議案第７４号　令和元年度精華町一般会計補正予算（第６号）についての件を議題とします。 　これより質疑を行います。 　それでは、歳出から款ごとに質疑を行います。 　１４ページから１７ページまで、まずは総務費について質疑ございませんか。柚木議員どうぞ。マイクお願いします。 ○柚木　　１５ページですけれども、ふるさと納税の返礼品のことです。附属資料の１ページなんですが、事業内容の説明の（１）はよろしいですが、（２）なんですが、この中で、（２）の説明の中で、１２０万円の返礼品のところはちょっと置いておいて、その後なんですが、ふるさと納税を推進するためのコンテンツを作成するための業務委託経費のところが具体的にはっきりイメージできないんです。コンテンツとかちょっと横文字があったら、大体の内容はわかりますが、はっきりどういう意味で使って、なぜ業務委託をしなければならないかというようなことがわかりませんのでお願いします。 ○議長　　答弁願います。財政課長。 ○西川財政課長　　１１番です。今回のクラウドファンディングに係りますふるさと納税推進のためのコンテンツ作成の内容ということでございますが、こちらのほう、クラウドファンディングを実施するに当たりまして、事前に内容のほうをお示ししておるものなんですけれども、例えば、今回、ふるさと納税を納税していただきやすくするためのポータルサイトの構築を予定しておりますけれども、そのポータルサイトそのものにつきましては既定の予算で対応をさせていただくんですが、それに係りますデザインをお願いしたりとか、また、ふるさと納税の返礼品としてお送りしますキャラクターグッズの作成でありますとかそれに係りますデザインとか、そういったもの。また、情報発信に用います、いわゆるバーチャルユーチューバーというような手法をとらせていただきたいなと思っておりますけれども、そのためのデジタルデータでありますとか、そのための原画を描いていただくようなもの、こういったものを外部にお願いをいたしまして作成をさせていただきたいなと、そのように考えてございます。以上でございます。 ○議長　　ほかに。
   　なければ、次、１６ページから１９ページまで、民生費。佐々木議員。 ○佐々木　　これ、ちょっと附属資料のほうのお願いになるんですけども、３ページの上にある人材活用事業ですが、臨時職員の賃金の非常勤または嘱託及び臨時職員というのは、一体これ何人分の計上なんでしょうか。書いてもらえば済む話ですけども。また、産休、病休はわかります。業務繁忙期に対応するため、この時期に補正を出してくるということになると、１、３月となるわけですけども、大体。これは一体何の業務繁忙期ということを意味するのか。ちょっと余りにも附属資料の説明が説明になってないんで、よろしくお願いします。 ○議長　　答弁願います。総務部次長。 ○浦本総務部次長・総務課長　　１２番です。ただいまのご質問ですけども、臨時職員の人数の関係でございますけども、産休代替ですとか病休の休暇の方の代替の関係等、人数としては１１名分でございます。繁忙期の関係につきましては、例えば、選挙の関係、今回、今年度選挙があったりとか、これから年明けには税の申告で一時的に業務が増加する部分があったりとか、当初、もちろん想定はしておるんですが、職員の配置の関係等でさらに職員の数が足らない場合とか、そういう場合に繁忙の部分の対応ということで経費を計上しておるというものでございます。 ○議長　　佐々木議員。 ○佐々木　　まとめて１１人とおっしゃったけども、私、上のほうの産休や病休というのはわからないでもないと言っているんですよ。しかもこれは予想できないかもしれないですね、年度当初では。けども、下のほうというのは、先ほど答弁あったように、想定できる話でしょう。確定申告があるだとか、あとは秋に、町議補選だって予定できたわけですよ。もう去年のこの段階では欠けてたわけだから。町長選あるのもわかってたわけですよ。参議院選挙もわかってたわけですよ。衆議院の解散総選挙はわかんないとしても、それが、要するに補正で出てくるとなると、補正に該当するのかどうかという話になってしまうんですよね。補正予算の原則的な話をして。だから、ちょっともう一遍確認します、１１人というのの内訳、上のほうと下のほう内訳が何人ずつなのか。なぜこの段階で繁忙期対応をするための補正を組まなきゃならないのかという点なんですよね。このことどうでしょうか。 ○議長　　総務部次長。 ○浦本総務部次長・総務課長　　今年度の予算といいますのが、予算の見積もりをして編成しているのは昨年度の年明け、最終、理事者の査定をして、積算の係数が確定するのが１月、昨年の１月に見積もっているわけです。新年度に入りまして、職員の配置の関係等で当初見積もっておる部分と差異が生じてる部分であったりとか、４月以降、当初で人材活用事業として計上してた予算で切り回していくわけですけども、年度当初からさまざまな業務の部分で、例えば病気休暇なんかが急に出た時に、正職員が１名欠けた時に、臨時職員を１名任用して、それで事足ればいいんですが、現実の問題としてはなかなかそういう状況、正職員が１名欠けたところを臨時職員１名入れて足るかというと、業務の種類によってはそういう状況にならなくって、人数以上に任用するというようなことも当然起こり得りますんで、そういう部分を積み上げていきますと、今後の部分もございますけども、これまで年度内の業務の中で不足が生じてきておるというのが主な要因であります。 　それで、人数の内訳の関係ですけども、産休の関係については１名です。正職が事情により欠けた分についても、正職の代替として１名、それから病休休暇の部分については６名。ただ、この部分についてはいわゆる病気休暇で休職した職員の代わりになってる部分ですので、それ以外の仕事があふれてる部分に対応してる部分という部分については、この病気休暇の代替の６名の中には入っておりません。それ以外にも再任用の枠の部分で、当初の編成の時にまだ確定してなかった部分が３名ございますので、その部分を合わせまして１１名ということでございます。 ○議長　　佐々木議員。 ○佐々木　　じゃあ、人数は初めから書いていただきたいと思うんだけども、ただ、よくわからないのは、別に反対はしませんが、よくわからないのは、今の説明だと、何で１２月補正なのかという話になるわけですよ。４月の異動がわからなかったというのは、それはそうでしょう、１月の段階でわからなかったのは理解します。けど、４月の異動があったら、６月、９月補正があるわけですから、なぜそこで補正をしてないのかということになるわけですよね。だから、もう一遍言いますけども、産休とか病休で突如年度途中にそれが発生する場合は、それは仕方ないですよ、その部分は。けども、それ以外の忙しさとか繁忙期対応に関しては、異動があった段階で、いわゆる正職員では回らない可能性があるところがあるとおっしゃったわけだから、そこに補充をするのは当然かもしれませんけども、それがなぜ１２月補正なんでしょうか。 ○議長　　総務部次長。 ○浦本総務部次長・総務課長　　この人材活用事業、１億１，０００万の予算を当初でいただいております。我々としてはできる限り、当初の認定いただいた予算の中で何とかやりくりをしながらできないかという、そういう努力を第一番にはするわけです。６月、９月あるやないかとおっしゃいますけども、最終そこで足らんというて上げて、また最後に余るという話ではおかしな話になるということもありますので、時間、６月、９月もちろん当然ありますけども、とりあえず１２月の時点でこれまでの執行の状況、それから年明けてから３カ月間の今後の執行の見込みを精査する中で、やっぱりこの部分は不足するなという部分について１２月で予算の補正をお願いしておるということでございますので、出た都度、その状況で、おっしゃられるやり方であれば、不足が生じれば増額補正をしないといけないと思いますけども、余りが出たら今度減額の補正をするべきという考え方になろうかというふうに思いますので、そこは年度内での増減を調整しながら、可能な限り認定いただいた予算の中で何とかやりくりできないかと、そういう方法で事務を進めてるということでございます。 ○議長　　ほかに。 　次、１８から１９ページの土木費です。 　なければ、１８から２１ページまでの教育費で。ありませんか。 　なければ、２０から２１ページの災害復旧費です。質疑ありませんか。 　なければ、歳出全般でお願いします。 　なければ、戻っていただいて歳入に入ります。 　歳入につきましては一括して質疑を行います。１０ページから１３ページです。質疑ございませんか。 　なければ、４ページに戻っていただいて、第２表、債務負担行為補正です。質疑。佐々木議員どうぞ。 ○佐々木　　これもできたら、第２表、第３表もできれば附属資料に書いてほしいんですけども、私の聞き落としかもしれませんが、債務負担行為の上のほう、道路維持管理事業についてを、提案説明の際に、来年度早々に着手すると言わはったのか、来年早々にか、ちょっと確かな記録ってないんだけども、一体これは何のことを言ってるのか、どの、何の事業のことを言ってるのか、まずご説明願いたいと思います。 ○議長　　建設課長。 ○柴田建設課長　　２６番です。計上させていただいております債務負担行為の補正につきましては、道路の維持管理事業ということで、緊急対応が必要な工事ということで、毎年、新年度に入りまして年度当初、業者との契約までの間の対応に苦慮しておりまして、そういった契約の空白期間といいますか、そういったものを解消するために債務負担行為を設定させていただいて、そういったところの対応を図るということで負担行為のほうを上げさせていただいております。 ○議長　　佐々木議員。 ○佐々木　　ということは、場所は決まっていないという話になるわけですよね。じゃあ、場所が決まってないのに７００万円でいいというこの根拠はどこにあるんでしょうか。 ○議長　　事業部長。 ○西島事業部長　　この債務負担につきましては、通常、毎年度、年度当初に１年間分の工事費の中、委託費になるのかな、工事費ですかね、を計上させていただいておるんですけども、今回その部分、１年分の部分から数カ月分を前倒しして負担行為として起こさせていただいて、緊急工事に対応できる体制を作っていくということで今回対応させていただいている内容でございます。ただいま申し上げられましたように、場所は決まっていないというのは事実でございますけれども、住民さんのほうから修繕依頼、緊急的に直さないけない部分というのは建設課のほうで緊急工事として対応させていただいている内容の一部を前倒しして本年度に計上させていただいているといったような内容でございます。 ○議長　　佐々木議員。 ○佐々木　　質問変えます。そうしたら、まだ来年度予算は組まれてないと思うけども、想定としては何分の７００なんでしょうか。要するに全体の数年の経費のうちこれだけを先行させるということですから、どの程度に当たるのかというのが１点です。 　それと、結果的に、これは今後、毎年この手法をとるというふうな話として今回計上されているということでよろしいんでしょうか。 ○議長　　建設課長。 ○柴田建設課長　　２６番です。設定期間につきましては、道路の緊急工事ということで、年２回通常予定しておりますので、その２回の１回分ということで考えております。 　あと、今後につきましては、先ほど申しましたように、契約の空白期間というのが緊急対応がなかなかできないということになりますので、今後もこういった形で債務負担行為で実施していきたいというふうに考えております。 ○議長　　ほかに。 　なければ、５ページ、第３表、地方債補正です。質疑ございませんか。 　なければ、本件全般でお願いします。 　　　　　　　　　　　　（なしの声） ○議長　　なければ、これで質疑を終わります。 ○議長　　日程第２、議案第７５号　令和元年度精華町介護保険事業特別会計補正予算（第３号）についての件を議題とします。 　これより質疑を行います。本件は、歳入歳出全般で質疑を行います。質疑ございませんか。 　なければ、これで質疑を終わります。 ○議長　　日程第３、議案第７６号　令和元年度精華町公共下水道事業特別会計補正予算（第１号）についての件を議題とします。 　これより質疑を行います。これも収益的収入及び支出、債務負担行為、一時借入金の全般で質疑を行います。質疑ございませんか。 　なければ、これで質疑を終わります。 ○議長　　日程第４、議案第７８号　精華町会計年度任用職員の給与及び費用弁償に関する条例制定についての件を議題とします。 　これより質疑を行います。質疑ございませんか。佐々木議員。 ○佐々木　　幾つかありますので、よろしくお願いをします。今回かなり大きな議案ですので。 　１点目は、この基本的な身分の考え方なんですが、いろんなものを読んだり、また説明を聞く範囲では、再度の任用はされるけども、年度ごとに新たな職に改めて任用するという考え方が書かれています。同時に、期末手当を支給できるようにするとも書いてあるわけです。そうしたら、６月１日基準日の、要するに夏のボーナスと言われている部分、これは年度ごとに新たに切りかわってしまったら、４月、５月しか在職していないという理解も可能になるわけですよね。だとしたら、夏のボーナスはいつも２カ月分しか対象にならない、初めから減額される。逆に言えば、冬から春にかけて、要するに１２月１日分は満額、仮に４月から３月までいたら、任用されていれば、１２月分に関しては６カ月分カバーしているからオーケーだけども、じゃあ、その次の１２月１日以降の、２日以降の３月３１日までの分というのは翌年度に反映されないのかといった話になるわけですが、要するに期末手当を支給できるという話と、年度ごとに新たな職に改めて任用するという考え方の整合性の問題ですよね。これが一体どうなるのかというのが１点目であります。 　２点目は、年休に対しての繰り越しというのは可能かどうかという話です、２点目です。 　３点目は、いろんなところで言われているのは、常勤初任給を上限とするような話もありますが、国が出しているマニュアルが、それはあくまで例示であり、それをこういうことができるという解釈がされています。そういう解釈でいいのかどうか。要するにこれは同一労働、同一賃金という考え方から見て、その職に応じた報酬というか対価がということになるのかどうかという点が３点目です。 　４点目は、今回もう既に通っています、いわゆる人勧ですよね。人勧の適用があるのかどうかという点です。 　５点目は、定年制の問題です。定年、６０とか６５とかありますけども、定年、この制度から言えば、常勤職員で、要するに正職員である方が定年があるのに対して、臨時的ですから定年ってあんまり考える必要ないわけですよね。じゃあ、定年制をしかずに、これは年齢に関係なくその仕事ができるという判断をすれば任用されるのかどうかという点が定年制の問題です。 　６点目は、今回、フルタイムとパートタイムと２種類、主にできるという話でありますけども、さまざまな説明では、フルタイムは当面想定をしてないような話がありました。ただ、フルタイムとパートタイムの違いというのは、時間的に大差はない部分もあるわけですね。制度が新たにできたという段階で、これやはりご本人というか、ご本人の一定の選択権というか、もちろんご本人が家族との関係だとかで一定の所得を超えたくないとか、さまざまな事情がありますから、一括、一律にフルタイムにすべきという話はしませんが、少なくともそれぞれの生活設計、人生設計があるわけですから、フルタイムのほうには、例えば退職手当のほうも適用されるということですね。そういった、何というか、有利性も出てくるというところから見たら、一定、フルタイムかパートタイムかということに関しては、本人の選択、もしくは本人との協議、これをする用意があるのかどうかというのが６点目であります。 　７点目については、これも国のマニュアルに書いてあるのは、既にこの法律は前にもう通過をしていて来年度から施行されるという話に、適用されるとなってるんですけども、一体、過去、要するに職員団体、要するに関係者、この当事者となる職員団体等の協議はいつスタートをしたのか。何回ぐらい協議をしてるのかについてお伺いをしたいと思います。 　８点目は、これは委員会でやってもらっていいんですけども、資料の中では、なかなか賃金とか待遇のことは若干書いてあるんですけども、福利厚生がどうなるかっていうのはほとんど書かれてないんですよね。この辺が、福利厚生は正職員と同じような福利厚生が適用されるのかどうかが８点目ですね。以上よろしくお願いします。 ○議長　　答弁願います。総務部次長。 ○浦本総務部次長・総務課長　　今、８点ですかね、ご質問をいただきました。 　まず、ボーナスの関係でございますけど、その前提で、新たな職に任用するというような部分のご指摘といいますか、触れていただきましたけども、採用方法といたしまして、２年度目以降の任用につきましては、再度の任用というのと更新という二つの任用の方法がございます、次年度以降の継続。佐々木議員のご質問の中で、新たな職に任用するというのは再度の任用に当たる部分でございまして、これは任期の終了後に競争試験または選考試験を経て新たに設置した職に新たに任用するというものでございます。本町が想定しておりますのはそちらではなくて更新、任期の終了後に競争試験、選考試験を経ずに従前と同一の職に引き続き任用する、いわゆる任用期間を延長する、そういう形で想定してございますので、１点目のボーナス、それから２年目の年次有給休暇の、いわゆるボーナスの算定の関係、それから年次有給休暇の繰り越しの関係につきましては不利益がない形になるいう形で運用したいというふうに考えてございます。 　それから、人勧の適用の有無の関係のご質問でございますけども、人勧の適用、今回の条例にも給料表のほうを条例の中に別表でつけさせていただいておるんですが、これは職員の行政職の給料表をそのままを準用するものでございますので、当然、職員の給料表が人事院勧告に基づきまして変わった場合、こちらのほうの会計年度任用職員の給料表もあわせて同様に置き替わると、そういうことでございます。 　それから、定年制の有無の関係でございますけども、現在、臨時職員の方につきましては、なかなか人材確保というのが非常に難しい面もございまして、職員でいいます定年であります６０歳を超えてまだ引き続きご勤務いただいている方というのは多数いらっしゃいます。そういう意味では、会計年度任用職員になられましても、職員と同様の６０歳で定年制を引くという考え方はございません。ただ、一定の年齢で職をおいていただくということは、片方の面では少し必要な面もあるとは思いますので、そこは人材の不足の状況、それからご本人さんの健康状況とか家庭の事情とか、そのあたり総合的に考慮しながら、一定の基準なんかを整理しながらそういう部分については検討していきたいということでございます。 　それから、フルタイム、パートタイムの関係の本人の意向、選択制というようなご質問でございましたけども、今回の制度移行に当たりましては、現行の任用の条件をそのまま引き続き適用するという考え方でございますので、現行の勤務条件をスライドすると、そういう部分では、本町の現在の臨時職員の方、それから非常勤、嘱託職員の方の勤務状況は、新しい会計年度任用職員の制度のもとではパートタイムの会計年度任用職員に該当いたしますので、そちらにスライドしていくという考え方でございますけども、フルタイムの職員を置くかどうかという部分につきましては雇用側の事情といいますか、雇用側のどういう形で臨時職員を任用していくかという人事政策上の問題。それから、実際に会計年度任用職員の方のご意向、これは臨時職員の方で構成されてます職員団体とこれまでからも協議、調整をしておりますけども、引き続きそういう形で取り組んでいきたいということでございます。 　それから、今回施行に当たって、臨時職員団体とどの程度協議、調整をしてきたかという部分でございますけども、スタートの時期ははっきり、記憶の範囲で定かでございませんけども、私が今の現在の役割で担当させてもらってから４年になりますけども、少なくとも３年前には団体のほうと年数回、団体といいますか、役員の方と協議する場、それから、全員の方が来られて協議する場というのを年２回、３回持っておりますので、そういう場でいろんなやりとりをしてきたということでございます。 　それから、福利厚生の部分につきましては、休暇の関係につきましても、国家公務員の基準で定められてる分、それから、本町の職員の部分で定めてる分、若干、国家公務員の規定と本町の規定が異なる部分ありますけども、基本的には正職員と同様の形で、休暇の関係については準用できるような形で、今、協議を進めておりますけど、まだ臨時職員団体のほうと最終的な決着がついてない段階でございますので、今この場でどうという形の回答はちょっとまだできない状況でございます。 ○議長　　佐々木議員。 ○佐々木　　３点目の答弁漏れありますので、それよろしくお願いをします。 　それと、７点目で、ちょっと解せないのは、次長さんが職員団体と会ってきたのはそうかもしれないですけど、私が聞いてるのはこの制度に関してということですよ。法律が平成２９年５月ですから、３年前にはこの法律なかったわけですよ。今はその議論をしてるんだから、今はこの制度に関する質疑をしてるんだから、仕事をして会ったかどうかという話を聞いてるんじゃなしに、この件で職員団体の協議はいつスタートさせましたかということをお聞きをしているわけで、何回ほど協議を積み重ねましたかということをお聞きをしてるわけです。そういう意味の質疑ですので、とりあえずその２点をよろしくお願いしたいと思います。 ○議長　　総務部次長。 ○浦本総務部次長・総務課長　　済みません、３点目、職に応じたっていう部分は聞き取れたんですけど、ちょっと３点目、質問がちょっと聞き取れませんでして、先ほどちょっと答弁漏らしまして申しわけございません。３点目、申しわけないですけどもう一度ちょっとご質問いただけるとありがたいです。 　それと、７点目の臨時職員団体との部分ですけども、３年前から臨時職員団体のいわゆる要求項目の中にそういう部分があって、制度が変わるような話があるけども、自分たちのそういう身分やったり勤務の雇用の条件はどういうふうに変わるんだというような形で、今回の制度移行というのは当然昨年とかからの話でございますけども、それぐらい前から職員団体のほうはいろいろ情報収集されて勉強されておりましたので、そういう部分で我々が知り得てる情報を提供したりとかいうような形で意見交換いうような形で協議を進めておったということでございます。 ○佐々木　　もう一遍言いますが、カウントされたら困る、それは。カウントしてない条件だったら言いますが。 ○議長　　ちょっと暫時休憩します。 　　　　　　　　　　　　（時に１０時３６分） ○議長　　再開します。 　　　　　　　　　　　　（時に１０時３７分） ○議長　　総務部次長。 ○浦本総務部次長・総務課長　　答弁漏らしておりまして申しわけございません。現状でさまざまな職種の臨時職員さんを任用しておりますけども、その方々の現状の給料、今の水準を新しい会計年度任用職員の級の位置付けに置き替え、そこへ置き替えて、そこから給料表に基づいて毎年毎年昇給していくというような考え方ですので、そこに上限がある、上限額を設定するという考え方は当然ございませんし、当然職種によって給与の格付というか、位置付けが現状でも差がありますので、当然新しい制度になりましても、いわゆる資格を有してしていただく職種と、資格がなくてしていただく職種という部分では当然差が生じますので、そういう部分では、その金額が現状の給与の水準を下回るというようなことはないような形になりますので、そういう考え方でございます。 ○議長　　佐々木議員。 ○佐々木　　じゃあ、それはよろしくお願いします。 　７点目の職員団体との関係で言えば、先ほど申し上げたマニュアルについては、要するに相手が勉強したかどうなんだっていう話ではなしに、会計年度職員の勤務条件などについてはちゃんと交渉しなさいよと。しかも、できれば３０年度までに必要な協議を行うことが望ましい。要するに採用までの間１年間ぐらいは置いて、それを、要するに本人も考える期間、また場合によっては、仮にですよ、一般質問出たかもしれないけども、精華町常勤よりも例えば何々市の条件がいいなとなったらそちらに転職するチャンスだってあるわけですから、人生の上で。そういう意味では、マニュアルではできるだけ早目に、３年でやらなかったらだめということを言ってるわけじゃないけども、できるだけ早目に本人の選択、要するに人生設計が考えられるようなタイミングで条件提示なり、または今後の採用の可否ですよね、来年度以降の、可否については相談をすべきだというのが国のマニュアルに書かれてることなんです。だからそこからしたら、要するに何が言いたいかというと、それ具体的な話ですよ。その制度がどうなるかっていう一般論じゃなしに、具体的に、例えばどこどこの職場どうなるかとか、調理員どうなるか、保育士どうなるかというような具体的なところでの交渉なり、交渉というか協議というのは、なかなか私の目からも見えてきてないので、しかも、一般質問であったんかな、年を明けてから具体的な話になるというような話も出てくれば、当然それは人が、簡単に言えば逃げていくかもしれないですね。昨日の議論でもあったみたいに、一方では教育委員会は調理員の確保が大変だと言ってるわけだから、言い方変えれば、条件の協議の時期をずらせばずらすほど町が直営で採用することが困難になるっていうことですよ、これは。そういう状況を作っといて、柚木さんの一般質問じゃないけども、いや、できないから民間にしますという話はそれはおかしいよ、やっぱり。最大限努力しようと思ったら、できるだけ相手とちゃんと、相手が考えられる期間内で話を詰めて、いい人材を確保しとくというのが、やはり企業なり自治体の採用側のやっぱり努力だと思うんですよ、そこは。青田刈りは困るけども、何だ、新卒のような、困るけども、やはりそれは早期に募集または採用というか、任用することが、はっきりさせることということが、それにつながっていくわけですよ。優秀な人材を早く確保する、必要な人数を。それがなかなか後手後手に回ってるから従来のようないろんなことが起こってるわけですから、この点はやっぱり職員団体とは早急に協議は積み重ねてもらって、だから言える部分と言えない部分もあるかもしれませんよ、タイミングによってはあるかもしれないけども、やはり精力的に積み重ねて、できるだけ人が、簡単に言えば逃げないように確保できるような努力は求められると思いますけども、その点はどうでしょうか。 ○議長　　総務部長。 ○岩橋総務部長　　今、佐々木議員からご質問いただいてます基本的考え方はもう全くそのとおりというふうに認識しております。こちらの事情だけちょっと説明といいますか、報告させてもらいますと、まず、臨時職員の職員団体との今年度の交渉においては要求項目で出されていて、それからまた別途、団体交渉とは別に勉強会も開いているという部分で、結局今年度に入ってから動き出しているというのが実態でした。今後、とにかく早急に詰めていきましょうという話になっています。一方、町としての動きも、結局年末にかけて、今こうやってばたばたと、遅いわけですけども、遅いという認識は持っています。ただ、事情を申し上げますと、やはり精華町、周りに市で囲まれてますとか、市で足並みをそろえて大体相場観いくんと違うかとかいろんな話が錯綜しておりました。ですので、どうしても市の形、お隣の木津川市だけはちょっと早かったんですけども、他はほぼ足並みをそろえて今、動かれているという状況がありましたので、その状況も見ながら、突出しないよう落ち込まないようというような感じでしたので、結局全体の足並みにそろえていくのにちょっと時間がかかったという事情もありました。ですけれども、今おっしゃられてる課題、逃げられるよという部分についてはひしひしと感じておりまして、早いこと意向調査してくれないのとか、そういう声は私も直接耳にしています。ですので、できるだけ早期に、毎年やってる意向調査はもちろんですけども、制度変わる分については不安感が広がらないように、しながら、安心していただきながら精華町に勤め続けたいなというふうに思っていただけるような取り組みになるように努めていきたいと思っています。以上です。 ○議長　　ほかに。 　なければこれで質疑を終わります。 ○議長　　日程第５、議案第７９号　地方公務員法及び地方自治法の一部を改正する法律の施行等に伴う関係条例の整備に関する条例制定についての件を議題とします。 　これより質疑を行います。質疑ございませんか。 　なければ、これで質疑を終わります。 ○議長　　日程第６、議案第８０号　精華町印鑑条例一部改正についての件を議題とします。 　これより質疑を行います。質疑ございませんか。 　なければ、これで質疑を終わります。 ○議長　　日程第７、議案第８１号　精華町コミュニティーホール指定管理者の指定についての件を議題とします。 　これより質疑を行います。質疑ございませんか。松田議員。 ○松田　　大きなところで質疑をさせていただきます。 　一つには、今回の指定管理委託につきまして、選定委員会というのが開かれております、１０月２１日。当日、委員さんは４名でありますが、お一人の方がご都合で参加されていないと。４人中３人の方で評価がされたということで、これで選定委員会の皆さんの中で評価が十分にし切れたというふうに行政としては判断をなさったのかということが一つです。 　もう一つは、この選定委員会の中でも、とりわけ地元から選出されていらっしゃいます委員さんが、公募についてどういう手法をとっているのかと。ホームページだけの公募では弱いのではないかというふうなご発言がございますが、公募については行政はどのような手法をとられたのかということをお聞きします。 ○議長　　企画調整課長。（発言する者あり）えっ、協働のまちづくり推進室長。 ○大原企画調整課長・協働のまちづくり推進室長　　１３番です。ただいまの二つご質問いただきましたけれども、まず１点目の選定委員会の委員さん、４名のうち１名の方が欠席されて３名で選定委員会をしていただいたという部分で、これで十分に検討がなされたのかどうかの考え方、認識についてでありますけれども、ご質問いただきましたように、やはり基本的には４名の委員さんにお願いをしておりますので、当然４名の委員さん全員でご審議、十分検討いただいて、適切妥当な結論を導き出していただくというのが基本的な考え方でありますけれども、今回につきましては、当日どうしてもやむを得ないご事情ということで急遽欠席をされたということでございまして、これについては、特段１名欠けた時に選定委員会を開催しないといった規定も特にございませんので、現状といたしましてはご出席をいただいた３名の委員さんの中で検討していただいて、当然、その３名の皆さんの中で十分検討していただいて適切妥当な判断をいただいたものということで、私ども行政としてはそういう認識をさせていただいているということでございます。 　２点目の公募、要は選定、指定管理者の申請者の公募に当たっての手法についてでありますけれども、手法としましては、基本的にホームページのほうで指定管理者の公募を行っているということで告知をさせていただいているというのが現状でございますが、ただいまご質問いただきましたように、地元選出の委員さんのほうから、やはりそこについてはこの公募のやり方が、要は周知のやり方がもうちょっと広くできるような形で検討するべきではないかということで、確かにそういったご意見がございまして、それについては私どもも今回そういうやり方でやったんですけれども、今後について、やっぱりそういう形で、ホームページで上げる以外に何かやり方がないのかどうかというのは今後工夫する余地があるのではないかということでお答えをさせていただいたということでございます。 ○議長　　松田議員。 ○松田　　これぱっと見せていただきました時に、委員さんが４人で、そのうち、いわば４分の１の方の意見が反映されてないということで、本当に十分であったのかなというのは、いまだに大いに疑問に思いますし、また、仮にこの委員会をもう一度開き直すとかそういう手だては考えられなかったのかなというふうに思うんですが、一つには、そういう、もうどうしても急用あってだめなんやから、じゃあもう３人でやってしまおうというふうな、そういう、何というんですか、安易な流れになってなかったのかというのをすごく疑問に思います。他の手だてはお考えにならなかったのかということをお伺いします。
   　もう一つは、その公募の件ですけども、結論的に言えば、１社しか応募されなかったということであって、１社入札となっているわけなんですけども、指定管理者を選定する時に、他の指定管理者公募する時もホームページだけで公募十分だというふうに思って、そういう手法でなさっているのかどうか。この件にかかわらず、指定管理の公募については、他のところではどういう手法をとってらっしゃるのか、このことをお聞きします。 ○議長　　協働のまちづくり推進室長。 ○大原企画調整課長・協働のまちづくり推進室長　　１３番です。ただいまのご質問の、まず１点目です。他の手だてがなかったのかどうかという部分でございますけれども、今回の選定委員会の構成につきましては、まず一つには地域を代表する者ということで、今回についてはコミュニティーホールが所在をしております光台七丁目の自治会の中から副会長さんのほうに委員にご就任をいただいたということでございます。もう一つは学識経験者ということで、今回は大阪市立大学の名誉教授の先生に委員にご就任をいただいたということで、あともう一つは、町長が必要と認める者ということで、これについては従来から、特に利用団体の方々、特にコミュニティーホールの利用頻度が高い団体の方々のご意見をお聞きするということで、従来は、前回まではこの枠の部分では１団体の方にお越しをいただいてご意見をいただいてたんですが、実は今回からこの枠については特に２団体ということで、一つ枠をちょっと増やさせていただいて委員に出てきていただいたということでございまして、当然、例えばこの利用団体、欠席された方が、例えばお一人しかいない地元を代表する方ということで、その地元代表の方が例えば欠けて地域の意見が聞けないということであれば、やはりちょっと何か手だてを考える必要があるかということは当然考えるんですけれども、今回、あくまで利用団体の枠として２団体の方に委員にご就任をいただいていたということで、そのお一人が欠けたということで、少なくともお一人からはそういったご意見が聴取をできるものということで、均等に、学識の方、地域の方、利用団体の方ということでそれぞれから少なくともご意見を聴取できるという判断のもとにそのまま開催をさせていただいたということでございます。 　２点目の公募の周知方法の部分でございますけれども、これについて、いろんな、当然やり方があろうかと思います。ただし、今回のコミュニティーホールの指定管理者の公募につきましては、結果として１社のみということでございましたので、やはりそれについては広く事業者を募って、その中からいろいろといろんな審査の中で一つ選んでいくという部分でいきますと、やはり何がしかそれ以外にそういった周知のやり方があるんじゃないかという部分はありますので、それについてはやはりいろんな他の団体の事例も見ながら、それは、その周知の仕方についてはやはり検討をしていく、工夫がする余地があるんじゃないかというのが今の現時点での考え方でございます。 ○議長　　総務部長。 ○岩橋総務部長　　済みません、ちょっと補足といいますか、公募の周知の方法なんですけれども、これについては、どんな方法が、当然あるか、有効な方法があるかの調査はさせていただきますけども、これまでもこの意見は出されていまして、ずっと取り組んできた経過があるんです。なかなか有効な手だてっていう部分が見出せてないというのは実情なので、そういった意味では、こっちから余りにも必要な仕掛けをする部分については、またそこでいろんな不正なりなんなりが生じる、疑いをかけられる恐れがありますので、そこは極めて慎重な取り扱いの中で進めてきている部分がありますので、調査研究はしますけれども、新たな方法を次からやりますというとこまでの約束はちょっとできないのが実情であるということはご理解いただきたいと思います。 ○議長　　松田議員。 ○松田　　先ほどの選定委員会のお話ですけども、せっかく利用団体の方、枠を増やして２枠にしはったわけでしょう。にもかかわらず、そのお二人の方の意見が反映されていなかったっていうのはとても残念に思いますし、どういう形の委員さんがどういう評定をされたかというのも資料としていただいておりますけども、やっぱり直接かかわっていらっしゃる方、あるいは地元の委員の方のご意見のほうが厳しいというのがこの表の中にあらわれています。でありますから、もう今さら言っても仕方のないことかもわかりませんけども、せっかく２枠増やしたことの意味が全然生かされていないということで、すごく残念に思っています。これ、付託案件ですから、また委員会の中で詳細お話ししていただければいいとは思いますが、そのことについては、もうご答弁いただいても同じだろうと思いますので結構です。 　また、公募の方法につきましても、今おっしゃりましたように、じゃあ個別に話持っていくのかということにはならないというふうには思います。そんなことをしたらまた問題になりますし。ですが、もう少し広く周知ができるような方策を今後また検討していただきたい、研究していただきたいということを申し上げておきます。 ○議長　　ほかに質疑ありませんか。山本議員。 ○山本　　３点ほどお聞きしたいんですけど、まず、１点目、学識経験者の方、委員長になられて議事運ばれてやっておるわけですけど、先ほどからの説明では、大阪市立大学の名誉教授であられられるということですけど、こういうコミュニティーホール等の指定管理者の指定に関して専門的な知識持ってる前提で委員長に選ばれたかどうかというのをお聞きしたいと思うんですけど。なぜかといえば、この方の採点は全てオール５点ということになっておりますので、オール５点ということは、１個も問題がなかったという観点でつけられてるということで、点数の評価から見れば認識するわけですけど、そこが１点目。 　ほんで２点目につきましては、平均、各項目３点以上が合格ラインということですけど、利用者の中からいいますと、合格点以下の点数をつけられてる方がおられて、その項目について行政としてはどういうふうにして考えてるかどうかというのをお聞きしたいと思います。 　あと最後に、いろいろ意見のやりとりがあった中で、駐車場の問題とか今までの懸案事項が出てきてるという状況がありますけど、そこらの意見に対して、行政として今後どういう取り扱いをしていくのか、その３点をお伺いしたいと思います。 ○議長　　協働のまちづくり推進室長。 ○大原企画調整課長・協働のまちづくり推進室長　　１３番です。ただいま３点のご質問いただきましたが、まず１点目でございます。学識経験者ということで、今回、大阪市立大学名誉教授の先生に委員にご就任をいただいたわけですけれども、この方につきましては、ちょっとこちらの議案書のほうにも書かさせていただいておりますけれども、実は全くこの地域に縁がない方ではなくて、学研都市の精華町の非常に近隣のところに住居を構えておられまして、非常にこのあたりの状況というのを、長年お住まいになっておられますので、十分地域の状況ということも当然把握をしていただいておりますし、書いておりますように、けいはんな市民雑学大学の代表ということで、自らそういう市民活動を、特に主宰をされているという部分もございますし、そういった部分ではこういった市民活動、要はコミュニティー活動をやっぱりどう発展させていくかという部分について、広くそういった部分での見識をお持ちであるということの中で、今回委員にご就任いただきまして、互選によりまして委員長ということで、今回の選定委員会の全体を進めていただいたということでございます。そうした中で、今回、この学識の先生については、おっしゃっていただきましたように、全ての項目において５点満点ということで採点をしていただいておりますけれども、これについては、当然、指定管理者の申請者から出されました申請書類なり、あるいは申請者に対するヒアリングの中でいろいろ、先生ご自身も不明な点は多岐にわたってご質問もなされておりましたので、そういった結果を踏まえての、当然、判断をされた中での採点であったという受けとめをさせていただいております。 　次に、２点目のご質問でございまして、地域の代表の方が二つの項目で２点ということで、つけられているという部分につきましての受けとめでございますけれども、当然、通常３点、基本的に３点以上ということでおつけをいただきたいということで、満たしている場合には３点以上ということでお願いをしていた中で今回２点ということでされておりましたけれども、一応その部分、なぜこういう２点をおつけになったかということについては、私どもとしてやはり今後にやっぱり生かしていくという部分で、その理由についてもお聞きをさせていただいておりまして、基本的には、やっぱりヒアリングの中でいろいろとこの方ご自身も質疑をされておったわけですけども、当日やはり出席をした指定管理者の候補者のやりとりの中で、やはりちょっと十分な回答といいますか、それが得られなかったという部分の中で、ちょっとその方ご自身の心証として、やはり指定管理者を受託して真摯に、例えば稼働率を上げていくというような積極的な姿勢が正直感じられなかったという部分の、どちらかというと心証的な部分での判断の中でこういう２点をつけられたということでお聞きをしております。ただし、当然それは、どちらかというと出席した担当者の答弁の仕方によっても変わってくる部分でありますけれども、当然こういった判断をされたという部分については、当然この指定管理者の候補者に対しても、やはり選定委員の委員のご判断でこういった点数をつけられているという部分は十分お伝えをする中で、それを教訓として生かしていただくというか、そういった部分については、我々指定管理をお願いする側としても十分そこは管理運営の部分で生かしていただくようにということで、それについては十分お伝えをしていきたいというふうに考えております。 　３点目のコミュニティーホールの運営面での現状抱えている課題の部分で、特に駐車場の不足についてのご質問などもあったわけでございますけれども、これについては従来から議会でもいろいろと課題としてご質問も出していただいておりまして、我々としてもこれについては非常に課題であるということは認識をしておりまして、現状といたしましては、今、コミュニティーホール、近隣センターから少し離れたところで月極駐車場を確保して、そこで何とか利用団体の方ご不便おかけする中で、やりくりをしていただいているんですけれども、やはり少しでも近い場所で確保ができないかということで、今、現状、土地、建物の所有者であります関西文化学術研究都市センター株式会社のほうと、何とか敷地内で駐車場の確保ができないかということで鋭意折衝させていただいておりまして、その部分については、まだ解決はしていないんですけれども、何とか敷地内での確保ができるようにということで、引き続き努力はしてまいりたいと考えております。以上です。 ○議長　　総務部長。 ○岩橋総務部長　　ご質問の１点目について、少し、１点だけ補足させていただきたいんですけども、委員長をお務めいただきました藤田先生は、先ほど答弁では、精華町なり地域をよく知ってるという答弁でしたけども、もともと精華町の第５次総合計画とかにもかかわっていただいて、なぜお呼びしたかといいますと、この間もずっと都市計画なんかも助言いただいてるわけですけども、この方は、大阪市域はもちろんのこと、奈良県域とか、さまざまな地域づくり、まちづくり、住民主体の活動と、例えばそういう施設、あるいは活性化とかいうような形で、特に施設と住民のかかわりについて十分識見を持たれている方ですので、例えばコミュニティーホールなんかの活用の中で、要するに行政がなるわけですけども、行政の指定管理を受けて管理運営をする指定管理者の評価も、その他のよその施設に見比べた相場観を十分知っていただいているやろうという認識がございますので、そういう広い識見を持ってるという観点でお願いをしている方ですので、とりわけ今回の場合でしたら、そういう評価が出てるのであれば、先生のそういう相場観を持って書かれているんだろうというふうに認識をされるというものでございます。以上です。 ○議長　　山本議員。 ○山本　　質問させていただいた内容で答弁があったんですけど、１点だけ、３点以上云々という話で、いかにも何か私の聞き間違いかもしれませんけど、委員の説明では３点以上つけてもらいたいような言い方をしたような答弁があったんですけど、それちょっと確認しておきたいというのと、答弁の中にもあったんですけど、求めておきたいのは、やはりいろいろ委員から出た課題として町として取り扱うということと、２点の項目についても、やはり利用者目線でっていう一つの大事なポイントから見てるということを十分認識していただきたいと思うんですけど、そこらの点、２点だけもう一度答弁願いたいと思います。 ○議長　　協働のまちづくり推進室長。 ○大原企画調整課長・協働のまちづくり推進室長　　１３番です。済みません、１点目の部分のご質問で、ちょっとごめんなさい、先ほどの答弁でわかりにくい部分があったかもしれませんが、恐れ入ります、議案書の１１ページをちょっとお開きをいただきまして、１１ページの一番上の二重丸のところで検討方法の説明ということで、その下のところで評価点ということで書かせていただいておりますけれども、項目ごとに配点が５点で、合計５０点満点ですと。適正であると判断した場合に３点以上つけることとすると。かつ、各項目の平均値が３点以上であることを最低条件とするということを十分ご説明をさせていただいた中で審査をそれぞれしていただいた結果がまあまあそういうことであったという部分でございますので、先ほど２点目のご質問でもありますけれども、そういう前提の中で今回２点ということで、２項目について地域の代表の方がおつけをいただいたという部分については、当然、我々これを運営する側としても、今回２点ということをいただいたという部分についてはやはり重く受けとめておりますし、この内容が今後の指定管理業務に十分反映されるように、これについては私どもとしても指定管理者のほうに、十分この部分について重視をしながらしていただけるようにということでお伝えをしていきたいというふうには考えております。以上です。 ○議長　　ほかに。佐々木議員。 ○佐々木　　幾つかお願いします。一つは、さっきもあった公募の方法に関してなんですけれど、本町が起こした重大事件の反省の中にも、やっぱり１社入札というのは避けようという動きがあるわけですよね。じゃあそのために、先ほども若干議論があったから深くは聞きませんが、そのための努力がホームページだけなのかってやっぱり疑問残るわけですよ。例えば業界新聞とか、あるわけでしょう。例えばこの応募をされてきた近鉄ビルサービスさんもどちらかというと不動産関係の仕事もされてますから、不動産業界のそういった業界紙みたいなものもありますよね、なんかに広告する努力をしなかったのが不思議であります。何らかの積極的な理由があれば答弁をお願いしたいと思います。 　２点目は、ここに書かれてる、３ページに書かれてる関係での関連性をお願いしたいんだけども、いわゆる独法の都市再生機構から無償で１年更新で借りてるという記載があります。ただ、今回の指定管理期間は３年ですよね。１年と３年との関連性、もしかしたら２年目で、または３年目で、要するに都市再生機構さんのほうから返してくれという話が出る可能性はあるわけですよね。実際、前回の議会でも祝園駅中の駐輪場の用地について、あんだけばたばたと話をして、結局あれも随意契約というイレギュラーな形で処理をしなきゃあかんかったわけです。その観点からいったら、この環境をどう見るのかということと、例えば双方から何もなかったら自動更新されると書いてあるけども、双方の特段の意思表示というのは一体いつまでにされることになっているのか。例えば、来年、２０２１年から返してほしいと、もし相手が言ってきた場合、それは２０２０年のいつまでにこれは通告するという話になっているのかどうか。また、指定管理の契約の中に仮に３年間の指定管理期間の途中で無償譲渡ができなくなった場合のルールはどうなっているのかという点であります。これが使用期間と指定管理期間の関連性の問題です。 　３点目は、これ見る限りはやってないと思うんだけども、選定委員会で現地の確認をしてるかどうか、全部。中でやってるから見てるという話になるかもしれないけども、管理をするっていうことは、多分、これ老朽化が、経過すればなってくるわけで、それ以上の管理をしなかったらメンテナンスできなくなってくるっていう話になりますよね。その関係で、ほんまに詳細に、特にこの施設に関してはさまざまな、例えばエアコンの問題とかマイクの関係がとか、または備品の関係だとかいったようなさまざまな問題点が過去指摘をされてきたわけです。こういった点がどういうふうな評価をされているのかなかなかわからない中で今回なってるので、ほんまにこれができるのかと。しかも、先ほど資料にもありましたけども、何ページだったかな、１２ページに、近鉄ビルサービスさんは、いわゆる運営上の支障についてはこれまでも特に大きな支障はなく、事務所または窓口担当者で対応できてるという断言をされてるんですよね。これについても、やはりこういう断言されると、地元に使ってる住民からすれば本当かっていう話に多分なってくる項目であります。この点が、現地も含めて現状確認がされてるかどうなんですよね。その点がどうなのかというのが３点目です。 　４点目は、先ほどもありましたように４人中１人の人が欠席されていると。これ、欠席した場合っていうのは、例えばもう一遍日を作るだとか、近鉄ビルサービスさんにヒアリングをするのはしてもらったらいいと思うけども、その後の評価や最終決定は別にこの日にやらなきゃならないという話ではないですよね。１０月２１日ですから、開催日が。今回のこの議案を提出しようと思ったら、あと１カ月ぐらいの余裕があるわけですよ、約ね。ぐらいの余裕があるにもかかわらず、１０月２１日に最終決定を急いだ理由がどこにあったのかという点です。 　５点目は、６点目と関連をするんですけども、審査委員さんは利害関係がなかったですかっていうことです。なぜこれをお聞きするかというと、この近鉄ビルサービスさん、これちょっと近鉄ビルサービスのホームページ見せてもらうと社長の名前が違うんだけども、まあまあ、内藤さんってなっているんだけど、これ向こうのミスかもしれませんが、近鉄ビルサービスさんのほうには内藤さんという方が社長だとなってます。今回こっち廣瀬さんなんですよね。近鉄ビルサービスは資本金が１億円の会社です。近鉄不動産や近鉄ファシリティ・マネジメントホールディングス株式会社と同じ番地に事務所を持っておられます。この１億円の株主は、さっき申し上げたように近鉄ファシリティ・マネジメントホールディングス株式会社が１００％株主です。この近鉄ファシリティ・マネジメントホールディングス、会社は、これは１００％近鉄グループホールディングス、要するに近鉄本体、近鉄の持ち株会社、これが１００％出資の会社です。つまり、近鉄グループの近鉄ビルサービスさんというのは、近鉄本体の孫会社のような感じになるわけですね、資本関係でいうと。となると、近鉄の、例えば株主さんであるかどうか、審査員が。というのは利害関係が発生するんですよ、そこは。利害関係の方に審査してもらったら非常にまずいわけですね。この辺の利害関係、株主かどうかだけじゃなしに、今、申し上げた近鉄本体、近鉄不動産または近鉄ファシリティ・マネジメントホールディングス及び本体というか当事者の近鉄ビルサービス、これらの会社との利害関係はないという確認をしてるかどうか、この点についてお伺いします。 ○議長　　それでは、ここで１１時２５分まで休憩します。 　　　　　　　　　　　　（時に１１時１７分） ○議長　　それでは、再開します。 　　　　　　　　　　　　（時に１１時２５分） ○議長　　改めて、議案質疑につきましては、総括的、大綱的な質疑にとどめていただきますよう改めてお願いしておきます。 　それでは、答弁願います。協働のまちづくり推進室長どうぞ。 ○大原企画調整課長・協働のまちづくり推進室長　　１３番です。ただいま五つ、５点ご質問をいただきましたが、まず１点目でございます。先ほど松田議員さんのご質問にもございました、１社入札を避けるための周知方法の部分でございますけれども、これについては先ほど総務部長のほうが答弁をさせていただきましたけれども、基本的にはいろんなやり方があるという部分については、いろいろと研究はさせていただきたいというふうには考えておりますけれども、ただ、それによって次回以降、必ずそういうふうな形でするという部分の確約はちょっとできないという部分についてはご理解をいただきたいというふうに思います。 　次に、２点目のご質問でございます権利関係でございますが、これについてはご質問いただきましたとおり、今、現状は無償でお借りをしているということで、使用貸借契約という、形上は我々借り手側のほうが非常に弱い関係にございます。申し出がない場合は１年延長するということになっているんですけれども、これについては３０日前、要は契約満了の３０日前までに申し出をすれば解除ができるということになってますので、例えば３月３１日で満了するということになれば、それの３０日前に相手さんから契約を更新しないということで申し出があればそこで終わってしまうということになりますので、非常に不安定な運営というか、不安定な状況にあるということでございます。これについては、やはり公共施設として運営をする以上、非常にちょっと問題があるということは私ども以前から課題意識は持っておりまして、何がしか借地借家法に基づくような賃貸借契約に切り替えることによって、何がしかそういった部分が緩和ができないかということについては、先ほど答弁をさせていただきました駐車場の確保の問題とあわせて、現在、貸し主である学研都市センター株式会社さんのほうと調整をさせていただいているところでございまして、それについてはまだ結論は出ておりませんけれども、引き続き安定的な運営ができるように、これについては駐車場問題とあわせて整理を十分図っていきたいということで現状取り組んでいるところでございます。 　次に、三つ目のご質問でございますが、現地の見学会を、説明会を実施をしたかどうかという分については、１社、現状の指定管理者さんが、１社だけでありましたけれども、これについては公募要綱に基づいて９月の１０日に現地説明会ということで実施をさせていただいて、今の施設の状況なりを確認をいただいた、手順を踏ませていただいているということでございます。 　次に、４点目のご質問でございますが、１名欠席をされた部分について、例えば再度選定委員会をやるとかいうことがなかったのかという部分については、先ほど松田議員さんのご質問の中でお答えをさせていただきましたとおり、少なくとも地域の方、そして利用団体の方、そして学識経験者というそれぞれの立場の方が少なくともお一人ずついていただいているということでございますので、それについては十分な意見がお聞きをできたという中で、再度改めて招集するといったところには至らなかったというようなことでございます。 　最後、５点目でございますけれども、近鉄グループの社員なりの方が、そういった利害関係者が含まれていなかったかという部分については、今回、委員をお願いする段においてそういった確認まではしておりませんけれども、今、ご質問いただきましたように、そういった部分も考えられないということはありませんので、これについては今後の検討課題とさせていただきたいと思います。以上です。 ○議長　　佐々木議員。 ○佐々木　　詳細は、議長言うとおりに委員会でお願いしたいですけども、幾つか確認します。２番目の、要するに都市再生機構さんとの関係で、今回の議案だって、来年の４月からの実施について９月から作業をして１２月会議に出てきてるわけですよ。３０日前通告になった場合、これはそんな話はできなくなるわけですよね、場合によっては、なってしまう。もう１個、町と都市再生機構の関係、今の話でわかりました。もう１個の問題を聞いてるのは、町と指定管理者との関係。仮に来年か再来年の３月、２月の下旬ぐらいに都市再生機構さんが来年度から貸さないよと言ってきた場合に、まだ指定管理期間が残ってると。その段階でもう指定管理を外しますよと言ってしまったら、指定管理者から町が、本来得られた３年間の利益の、例えば残り１年半とか１年とかの利益を、向こうからすれば逸することになるわけですよ、失うことになるわけですよ。要するに無償貸与期間と指定管理期間を合わさないことによる損害賠償請求など、町が何らかの補填をしなきゃならないような条項があるのかどうかです。または法律的に可能性があるのかどうかです。それが協定の中にはっきりと３０日前に通告になってるから、突然解除もあり得るよと。その場合は町は何も責任持ちませんよという項目が入っているのかどうかを聞いてるわけです。それは大きな問題になりますからね、そこは、後々。という点が、要するに２点目の話としてお願いをしたいと思います。 　４点目の再度開かなかったかというのは、今、答弁がるるあったけども、それは参加した３人の委員さんで協議して決めたことなのか、事務局側が、３号委員１人いるし、まあいいやということで判断をされたことなのか、要するに誰が判断したかです、これを。今、答弁をされた、３号委員２人のうち１人はいるからいいやということを誰が判断したかということですよ。多分、議員側何人かやっぱりそれでは不十分だと思ってる人がいると思うんだけど、そこは誰が判断をしたかっていうのは、ちょっとまた委員会で議論してもらうためにお願いをしたいと思います。 　５点目の利害関係人の排除については、これはやっぱり基準作るべきですよ、これに限らず。だってそうでしょう、立候補というか、応募してきてる会社の利害関係者が入ったら、もしかしたら株主だったら自分の利益になるわけですよ、その仕事を受けることによって。それこそ心証じゃないけども、利害関係の意思が働いちゃいますよ。３点だけど４点にしようかなとか、４と思ったけど５にしようかなという話になるわけですよ。だから、これはこの案件に限らないけども、今後こういった、いろんな方に参加してもらうのはいいことなんだけども、その方と審査内容との利害関係の確認作業が要ると思いますが、この点はどうされるんでしょうか。 ○議長　　総務部長どうぞ。 ○岩橋総務部長　　２点目の部分について、事実誤認があったらあれですので、ちょっと改めて答弁させていただくんですけども、施設の所有者が、当初、住都公団、開発公社の中で、勝ち取ったと言ったら言葉悪いですけども、勝ち取った物件なんですね、そこの使用権が。それが今、状況が、もう、まちの熟成も終わってＵＲが引き上げるという状況の中で、後々の管理は三セク、ＵＲが主に中心ですけども、三セクである、今、学研都市センターさんが所有者であると。その中で、精華町もその株主として存在してる関係ですので、そやから、そこは、いわばだろう運転なんですけども、あり得ない関係といいますか、信義則に反してそういう通告を受けることはあり得ない、我々も株主なんであり得ない関係なんですけれども、そうはいいながらも、やっぱりできるだけ正規の契約手続のほうがいいだろうということで、今、契約の協議に入ってるという状況ですので、そこの所有権の関係だけ誤認がないようにちょっとお願いしたいと思っています。 ○議長　　副町長どうぞ。 ○副町長　　あと、もう１点、利益相反の関係の部分のご質問があったかなというふうに思うんですけども、確かにそこの部分については、この件に限らず、プロポーザルやいろんな部分、そういう点では一般住民の方を持ってくる場合だって存在します。そういう点では、程度の問題が基本的に存在するだろうと思うんですよね。どこまでを利益相反の限界としてそのことを整理するのかということについては、少しそれは基準を設けるために時間をいただきたいというふうに思っています。以上です。 ○議長　　協働のまちづくり推進室長。 ○大原企画調整課長・協働のまちづくり推進室長　　１３番です。まず、残り２点のご質問の部分でございますけれども、損害賠償の部分でございます。町と指定管理者との関係の部分でのお話、ご質問の部分でございますけれども、これについては、当初、指定管理者の募集要項の中でそういう条項をちょっと入れておりまして、指定期間中であっても、町と学研都市センターとの建物の使用貸借契約は解除された場合については、その時点で指定を取り消して、この場合に指定管理者に損害が生じても町はその損害の賠償の責めを負わないということで、募集段階でこういった条項を入れさせていただいておりますので、これのもとで、当然、年度協定とか基本協定とかあるんですけれども、そういったところもさせていただいておりますので、仮に、あってはならないんですけれども、そういった学研都市センターと町の間で契約が終わってホール自体ができないということになっても、その分については損害賠償をしないということで、これについては双方で確認をさせていただいているということでございます。 　あと１点、委員さん４人のうちお一人が欠席をされた部分で、このままするかどうかという部分については、当然、これは我々行政側で判断をしてやるということではなくて、急遽ご欠席をされるということで連絡がありましたと、ついては、このまま、今、残りの３名さんの委員さんの中でやらせていただいてもよろしいでしょうかということで、その場で全委員さんに合い議をもってこのままさせていただくということでご決定をしていただいた上でその後の進行をさせていただいたということでございますので、その点ご理解をお願いいたします。以上です。 ○議長　　佐々木議員。 ○佐々木　　わかりました。その点はそうなってる話ですので、一定安心はしてるわけですので、そういうことでお願いをしたいと思います。ただ、委員さんはいいと言っても、やはりこれ客観的な透明性なり説明責任を果たそうと思ったら、これが２０人ぐらい委員さんがいるんだったら、１人の欠席であと１９人残ってるからいいかなという話になるんだけども、４人しかいない選定委員さんのうち１人が欠けると、やっぱり大きなウエートを占めるわけですから、もし、だから、例えば選挙じゃないけども、仮に４人目の委員さんが低い点数をつけた場合、基準に達してないっていうこともあり得るんであれば、それはやっぱり再度仕切り直すか、協議やヒアリングはその日にやるとしても、評価と最終決定は次の日にするというような判断が適切じゃないかと思いますので、意見は申し上げておきます。 　あと、副町長から話があったように、私も全てを排除せえということの立場で言ってるわけではないですが、ただ、やっぱり基準がないわけでしょう、今現在、町側に。利益相反、利害関係者が入ってくるかどうかのチェックだとか、どの範囲をオーケー、どの範囲はだめだということの基準がないこと自身が問題あると思ってるんですよ。それは後々やっぱり、あの人審査員、何々企業の親戚だったよと、株主だったよと言われたら、それはやっぱり審査の公平性が害されるわけですから、その点については、ちょっと今は結構ですけども、これは早急に基準を作って、そういう疑惑の目が向かれないような努力はしていただきたいと思いますが、以上です。 ○議長　　答弁いいですね。 　ほかに。 　なければ、これで質疑を終わります。 ○議長　　日程第８、議案第８２号　土地改良事業（農地の災害復旧）の実施についての件を議題とします。 　これより質疑を行います。質疑ございませんか。 　なければ、これで質疑を終わります。 ○議長　　日程第９、議案第８３号　精華町立中学校コンピュータ備品の取得についての件を議題とします。 　これより質疑を行います。質疑ございませんか。山下議員。 ○山下　　タブレットが増えて子供たちのＩＣＴ教育の環境がよくなることは大変うれしいことなんですけれども、わからない点や不安に思う点が幾つかございますのでお聞きいたします。 　まず、備品の内容ですけども、サーバー、タブレット、支援システム、いろいろ等の価格のほうをお教えいただきたいというふうに思っております。 　２点目ですけれども、何を中心に買ったのか。システム中心の購入であったのか、それともタブレット中心の購入であったのか。 　３点目ですけれども、今までに１年度に１校対応のパソコンの更新であったと思うんですけども、今回どうして３校、３中学校ですけれども、一斉の対応になったのか。 　４点目ですけれども、３校同一内容のシステム、あるいはパソコンなのか、そこら辺のところをお聞きできればと思います。よろしくお願いいたします。 ○議長　　答弁願います。学校教育課長。 ○松井学校教育課長　　１６番です。まず、１点目のそれぞれの価格についてでございますけれども、議案書の附属資料にございます。まず、３ページのところございますけれども、ハードウエアの管理用サーバー３台でございますけれども、これ全て税抜きでございますけれども、５３万１９０円。生徒用コンピューター１２０台、合計額でございますけれども、６３７万２，０００円。ソフトウエアの関係でございますが、この一式の部分になりますと１８０万３，０００円。残りがシステム構築等の部分ということで、ちょっと細かくなりますけれども、１７９万４，８１０円というような価格でございます。合計で、税抜きでございますけれども、１，０５０万円といったような状況でございます。 　次に、どういったものを中心的にという部分でございますが、やはり中心的な部分というふうなことになれば、当然のことながらタブレットコンピューター、こういう部分を中心に購入ということになってまいります。それに付随する中では、当然、管理用サーバーであったりソフトウエア等々も必要になってくるというようなことでございます。 　３点目の、これまでの１校対応を３校対応にした部分でございますけれども、この部分、いろいろとこの間、耐用年数の部分であるとかというふうなことで議会のほうからのご質疑などもいただいてございます。それら以外に、特に、例えばソフトウエアのＯＳのサポート期限の関係が切れるという部分もやはりございます。そういった部分も加味した中で、今回３校同時に財源のほうをつけていただきましたので、そういった形の中で３校一斉にというようなことで更新をさせていただくものでございます。 　４点目が、３校同一内容かという部分でございますが、議員おっしゃりますとおり、お見込みのとおり同一内容でございます。以上です。 ○議長　　山下議員。 ○山下　　今年の６月２１日なんですけれども、学校教育の情報化の推進に関する法律いうのが成立いたしました。そこで第１５条のところには、国は、デジタル教材の円滑な使用を確保するための情報通信機器その他の機器の導入及び情報通信ネットワークを利用できる環境の整備、学校事務に係る情報システムの構築その他学校における情報通信技術の活用のための環境の整備に必要な施策を講ずるものとして、来年度予算で国のほうで４，０００億の予算がつく云々というふうなうわさもあるところでございます。そういうふうな中で、市町村は学校教育情報化推進計画を基本とし、その市町村の区域における学校教育の情報化の推進に関する施策について計画を定めるように努力義務として課しているところでございます。市町村のそういうふうな計画がないところにつきましては都道府県の計画に沿ってということになっておるんで、今、各自治体はパソコンの購入についてかなり神経をとがらせている、慎重になっているところなんですけれども、そこで私が懸念いたしましたのは、今、３校に同一のシステム、同一のパソコンが入ったことによって、この計画が今後、左右されることはないのかどうか、その点をお聞きしたいと思うんですけどいかがでしょうか。 ○議長　　学校教育課長。 ○松井学校教育課長　　１６番です。先に議員ご質問いただきましたとおり、国の予算がつくというようなことも報道等でもされておられる部分もございますけれども、導入に当たりましてはそういった国の補助金なりを活用した中で当然していきたいというふうには考えてございますけれども、導入後、国の予算がついたからということで購入することによって、導入後、じゃあその更新費用まで継続して国のほうも補助がいただけるのかといった、そういった部分もちょっとまだ不透明な部分もございます。そういったところを見極めた中で導入の計画を立てていきたいというふうに考えているところでございます。 　今後の導入の計画の部分に当たってでございますけれども、当然、コンピューターの部分についての耐用年数なんかもあるかと思います。特に今回、コンピューターの購入に当たりましては、防衛省の調整交付金を活用させていただいた中で購入を考えてございます。購入に当たりましての補助金等の適正化に関する法律という部分については、やはり６年が経過してというような部分もございます。さらに、そういった耐用年数じゃなく使用年数という部分でいきますと、これまでの間、約ですけれども８年程度使用していた部分等もございます。ですので、今後におきましてですけれども、そういった法の基準に準じて６年ないしは８年の間において更新ができればなというふうには考えてございますけれども、何分更新に当たりましては当然のことながら財源も必要となってまいりますので、そういった財源を確保した中での更新を行っていくといったような考えでございます。以上です。 ○議長　　山下議員。 ○山下　　今回、費用のほうお聞きいたしましたら、生徒用のパソコンの１２０台で６３７万円ということで、それ聞いて一瞬ちょっと安心したところがございます。といいますのは、今回、業者リストのほうで内田洋行、これは教材屋でございます。三谷商事、あるいはライオン事務器はまた事務機メーカーで、全てこれが情報システム構築の会社ばっかしで家電メーカーが入っておらなくて心配したところなんですけれども、今後また府のほう、あるいは本町のほうでも情報教育の推進についてどんどんと具体的な計画が出てくると思いますので、そこら辺のところを重々気をつけながらまた進めてもらったらと思います。以上です。 ○議長　　ほかに。 　なければ、これで質疑を終わります。 ○議長　　日程第１０、議案第８４号　片町線祝園・下狛間狛田踏切移設拡幅工事基本協定の締結についての件を議題とします。 　これより質疑を行います。質疑ございませんか。 　　　　　　　　　　　　（なしの声） ○議長　　なければ、これで質疑を終わります。 　ここでお諮りします。日程第１、議案第７４号から日程第１０、議案第８４号までの１０件について、お手元に配付しております委員会付託表のとおり、会議規則第３９条の規定により、それぞれの所管の常任委員会に付託したいと思います。ご異議ございませんか。 　　　　　　　　　　　　（異議なしの声） ○議長　　異議なしと認め、よって、本１０件の議案については、お手元に配付しています委員会付託表のとおり、それぞれ所管の常任委員会へ付託することに決定しました。 　以上で本日の日程は全て終了しました。 　次回の会議は１２月２０日午前１０時から再開します。よって、定刻までにご参集賜りますようよろしくお願い申し上げます。 　なお、各常任委員会の会議は、明日の１２日、明後日の１３日に順次開催しますので、慎重なる審議、よろしくお願いします。 　それでは、本日はこれで散会します。大変ご苦労さまでした。 　　　　　　　　　　　　（時に１１時４９分） ───────────────────────────────────── 　この会議録の記載は適正であると認めここに署名する。 　　　　令和２年　　月　　日 　　　　　　　　　　精華町議会議長 　　　　　　　　　　署名議員 　　　　　　　　　　署名議員...